Your Content Here
اليوم الأحد 9 أغسطس 2020 - 11:16 صباحًا
الأخبار
إلياس بنعلي: كورونا.. هل هناك لقاح سري تم إخفاؤه؟! وهل هي بداية الصدام بين الدول العظمى؟      محمد المنصوري: الرقابة الدستورية على مشروع قانون الاضراب      حسن المرابطي: لهذا السبب وجب إصلاح تديننا أصالة      بلاغ إعفاء مكتري المحلات الحبسية المخصصة للتجارة والحرف والمهن والخدمات، والسكنى من أداء الواجبات الكرائية      مبارك بلقاسم: علم الفيروسات باللغة الأمازيغية      كوفيد 19 .. وزارة الصحة تدعو إلى عدم الانسياق وراء الشائعات لما لها من تأثيرات سلبية على نفسية عائلات المرضى      محمد زريوح: إنكشاف الأقنعة في زمن الكورونا      محمد المنصوري: زمن الكورونا بين تدابير وقائية حكيمة  وشكوك  لاستهداف  مكتسبات تاريخية      حسن المرابطي: أولى الأوليات في زمن كورونا      إلياس بنعلي. أسرار الفيروس الغامض “كورونا” المستجد وطرق الوقاية والعلاج منه، وهل هو طبيعي أم هو سلاح بيولوجي موجه؟      
أخر تحديث : الثلاثاء 17 ديسمبر 2013 - 2:52 صباحًا

إلياس العماري في حوار لمن يجرؤ فقط

فري ريف : عن جريدة الأخبار (حاورته بشرى الضوو)
أهلا وسهلا بالفاعل السياسي المغربي الأكثر إثارة للجدل على الإطلاق؟

إلياس العماري: أبدا.. أبدا.. أنا فاعل سياسي نعم.. مثير للجدل هذا تعليق حر لفاعلين آخرين.

تحركاتك وتصريحاتك وخرجاتك الإعلامية كلها تثير حولك الجدل.. هل يسعدك ذلك؟

إلياس العماري: أنا قلت لك إن إثارتي للجدل هي تعليق حر لفاعلين آخرين غيري أما أنا فأعتبر نفسي فاعلا سياسيا فقط.

ألا تسعى إلى إثارة الجدل من حولك؟.. تصريحاتك وخرجاتك الإعلامية، ألا تعد محسوبة؟.. لا يمكن أن يمر تصريح لك هكذا مرور الكرام دون أن يخلف ضجة وجدلا واسعا؟. شخص ذكي مثلك لا يمكن أن يطلق العنان، هكذا، لعفويته دون أن يعمل حسابا للعواقب؟

إلياس العماري: (ضاحكا): أنت هي الذكية أما أنا فمجرد مواطن عادي.

هذا الكلام قله لشخص آخر غيري وغير الذي يعرفونك حق المعرفة، فذكاؤك خارق ولا حدود له، فهل أنت داهية؟

إلياس العماري: (ضاحكا): لا.. لا.. لست كذلك. أنا مواطن صادق في قناعاته وأفكاره.

إلياس.. تبدو لطيفا “ماعرفتش علاش بنكيران ماكيحمل فيك الشعرة”؟

إلياس العماري: (ضاحكا): اسأليه هو ؟ !! ربما هو مؤهل للرد على سؤالك هذا أكثر مني.. أنا والسي بنكيران نمارس السياسة معا ونختلف معا، لم أفكر يوما أنني “نحملو ولا نكرهو” أو “يحملني ولا يكرهني”.

ألا تشعر بذلك؟.. ألم تشعر، يوما، أنك شخص غير مرغوب فيه لدى رئيس الحكومة؟.. ألم يسبق أن شعرت أن “بنكيران ماكيحملكش”؟

إلياس العماري: أبدا.. أبدا.. أنا فاعل سياسي والسي بنكيران لا تربطني به علاقة عائلية على أساس يحملني أو مايحملنيش “ما أنا نسيبو ما هو نسيبي”.. بالعكس هو فاعل سياسي له مرجعيته التي تختلف إلى حد التناقض مع مرجعيتي.. أنا أحترمه كفاعل وحامل لمشروع مجتمعي أختلف معه وأتصارع معه في الأرض لا في السماء.

زعما “ماكتصرعش بنكيران في الليل”.. فأنت بالنسبة إليه عفريت؟

إلياس العماري: (ضاحكا): هذا السؤال وجهيه للدكتور سعد الدين العثماني المكلف بالصرع والجنون.

أنت بالنسبة لبنكيران عفريت يتحين الفرص في الظلام الدامس حتى تؤذيه، فهل أنت حقا عفريت؟

إلياس العماري: (ضاحكا):لم يسبق أن سمعت أن السي بنكيران قال إن إلياس عفريت وإلياس جن وإلياس تمساح.. سمعته يقول قبل أن يصبح رجل دولة إن إلياس العماري “سلكوط”، أما عفريت “عمري ماسمعتو قالها”.

وهل أنت فعلا “سلكوط”؟

إلياس العماري: أبدا.. لست كذلك.

ما كان رد فعلك لما سمعت بنكيران يصفك بـ”السلكوط”؟

إلياس العماري: لما سمعته يصفني بهذا الوصف قصدت مباشرة والدتي وسألتها: أمي هل ترين أنني فعلا “سلكوط”؟.. فقالت لي: لا أبدا يا بني.. فطلبت منها أن تسأل فقيه الدوار عما تعنيه، حقا، هذه الكلمة فأفهمها معناها الذي فهمته أنا أيضا.. لهذا أنا أشكره على هذا الوصف.

أتشكره على وصف قدحي كـ”سلكوط”.. هذا الوصف يعني أنك شخص منحرف و”خارج الطريق”، بالنسبة إليه.. إلياس، واش انت خارج الطريق، فعلا؟

إلياس العماري: نعم أنا خارج طريق السي بنكيران (ثم يضحك بقوة) لكني أسير في طريقي التي هي نفس طريق الشعب المغربي.

“سلكوط” تعني بالعامية: منحرف وزير نساء فهل أنت حقا كذلك؟

إلياس العماري: (ضاحكا): أبدا.. هذا يسمونه سليكيط ليس سلكوط.. لا أظن أن السي عبد الإله بنكيران كان يقصد بهذا الوصف المفهوم الشعبي للكلمة، الذي له مضمون قدحي ربما كان يقصد به المفهوم السياسي.. على الأقل بصفتي أنا فاعلا سياسيا لا أريد أن أمنحها قراءة أخرى مثلما القراءة التي تفضلت بها سيادتكم.. لأنه إذا منحتها هذا الاهتمام آنذاك أظن أننا لن نكون في إطار التدافع السياسي والفكري ما بين مشاريع وبرامج سياسية.. وأنا شخصيا أنأى بنفسي عن كل هذه المشاكل.

مقربون من بنكيران أكدوا لـ”الأخبار” أنه يحمل في قلبه اتجاهك “ضغينة كبيرة”، ألم تشعر يوما أنك غير محبوب من طرفه؟

إلياس العماري: أنا أعترف أن الأستاذ بنكيران يختلف معي كما أختلف معه، أما بخصوص حمله في قلبه ضغينة اتجاهي، صراحة، وبكل صدق، لا أعرف ذلك.

هذه الضغينة التي يكنها لك رئيس الحكومة، لم تأت هكذا دون سابق إنذار، فأنت بالنسبة إليه “تمساح كبير” يشوش عليه كثيرا، فهل أنت حقا تمساح؟

إلياس العماري: (ضاحكا): في الحقيقة أنا أختلف مع مشروعه إلى حد التناقض.. وأعمل جاهدا من داخل الشرعية والمشروعية ووفق الأدوات المشروعة للتصدي لمشروعه هذا.. إذا كان السي بنكيران يعتبر أن صاحب هذا الاختلاف والتدافع السياسي يشبه التماسيح والعفاريت فله ذلك.. أنا شخصيا لا أعرف معنى التمساح والعفريت في اللغة السياسية.

التمساح يذرف الدموع من أجل هضم فريسته بشكل أفضل.. يبكي ويشتكي من أجل تحقيق هدفه.. هذه هي القواسم المشتركة بينك وبين التمساح برأي بنكيران، فهل أنت حقا كذلك؟

إلياس العماري: (ضاحكا): شخصيا، لم يسبق لي أن اشتكيت ولم يسبق أن اعتبرت خصومي فريسة بل أعتبرهم خصوما وأقدرهم وأصارعهم وأحترمهم عندما يكونون أقوياء و”كنعطي ليهم التيساع” مللي كيكونوا ضعفاء. أنا شخصيا أبكي لأنني إنسان.

غريب أمرك.. أتبكي يا إلياس؟.. أكاد أجزم أنك لم تذرف في حياتك دمعة واحدة؟ هل فعلا تبكي وتذرف دموعا؟

إلياس العماري: نعم أبكي وأذرف الدموع كأي إنسان.

ما الذي يبكيك يا رجل؟.. أردت تصور الأمر ولم أتمكن من ذلك؟

إلياس العماري: بلى يمكنك تصور ذلك.. أنا تبكيني المواقف الإنسانية كثيرا.. آلام الآخرين تبكيني كثيرا.

وألمك أنت ألا يبكيك؟

إلياس العماري: ألمي كنصبر عليه أما آلام الآخرين لا أصبر عليها.

الانتقاد الشديد ألا يبكيك؟

إلياس العماري: لا.. بالعكس الانتقاد الشديد يقويني. مرض الآخر والظلم الذي يتعرض له الآخر هو الذي يبكيني.

لنعد إلى لغة التماسيح التي اخترعها رئيس الحكومة.. أن يصف مسؤول حكومي فاعلا سياسيا باسم حيوان ما الذي يعنيه بالنسبة إليك؟

إلياس العماري: أظن أن استعمال عبد الإله بنكيران للغة الحيوانات في الصراع السياسي يعود لتأثره بمرحلة السرية التي مارس فيها عمله السياسي ومبدأ التقية الذي يعد واحدا من القواعد الأساسية لدى الجماعات المرتبطة بعقيدة تيار الإخوان المسلمين عالميا الذين يجعلونهم لا يسمون الأشياء بمسمياتها.

لما استعمل بنكيران لغة التماسيح والعفاريت وسئل عمن يقصد بذلك أسر رئيس الحكومة لمقربين منه أن المقصود بها هو أنت وحميد شباط.. إذا كنت درأت عن نفسك هذا الوصف فهل شباط تمساح، في نظرك؟

إلياس العماري: (ضاحكا): لا.. السي عبد الإله بنكيران استعمل لغة التماسيح قبل أن يخرج شباط من الأغلبية وكان لا يزال على رأس حزب الاستقلال عباس الفاسي.. إذن هل كان يقصد بذلك مزوار ؟.. لا يمكن، نهائيا، لآدمي أن يتحالف مع تمساح والشيء ذاته ينطبق على الأستاذ حميد شباط.. لذلك فإن استعمال لغة الحيوانات في القاموس والخطاب السياسي للسي بنكيران فيه إيحاء، ربما، لأشياء أخرى هو الوحيد المؤهل للكشف عنها.

أنت، أيضا، لديك كامل الأهلية للكشف لقراء “الأخبار” عن العديد من الأسرار خصوصا فيما يتعلق بتشكيل الحكومة الجديدة، فهل أنت فعلا من أقنع مزوار بالمشاركة فيها بعد أن كان ذلك بمثابة خط أحمر؟

إلياس العماري: الجواب على سؤالك هو: هذا كلام فارغ.. نحن نحتكم كأفراد ومؤسسات لدستور يؤطر العلاقة ما بين مختلف الفاعلين والذي يشكل مرجعية الاحتكام من طرفهم.. فلا يمكن أن أتصور ذلك لأي كان من خارج المنصوص عليه دستوريا أن يساهم لا في تشكيل الحكومة ولا في انتزاع الثقة من الحكومة.

حتى لو كان فؤاد عالي الهمة؟

إلياس العماري: حتى لو كان الهمة..

حتى لو اعترف بذلك بنكيران في حوار تلفزيوني؟.. لا تنس أن بنكيران أقر صراحة أن للهمة يدا في تشكيل النسخة الثانية من حكومته.. الجميع يعلم طبيعة علاقتك بالهمة ومن الطبيعي أن تساهم، انت أيضا، في إقناع مزوار بالمشاركة في الحكومة؟

إلياس العماري: أنا لا أتفق معك.. فلتعودي إلى تسجيل الحوار.. الأستاذ بنكيران قال إن للهمة دور كبير في تشكيل النسختين من الحكومة بتوجيهات لجلالة الملك ولم يقل بأن الهمة شارك في صياغة هذه الحكومات في علاقته مع رئيس الحكومة أو مع فلان أو…الخ. هنا الوضع يختلف: الهمة كمؤسسة والهمة بصفته فردا.. رئيس الحكومة تحدث عن الهمة كمؤسسة لا كفرد.. إذن مسؤولية تشكيل الحكومة هي مسؤولية كاملة لرئيس الحكومة.. ورئيس الحكومة أكد هذه المسؤولية على أساس أنه في حال فشل هذه الحكومة فهي مسؤولية رئيس الحكومة وليست مسؤولية أي شخص آخر.. لهذا فإن من يقول عكس ذلك يكون ينتج خطابا سابقا لتبرير الفشل اللاحق.

لكن في جميع الأحوال يظل تصريح بنكيران هذا مثيرا للجدل: مساهمة الهمة في تشكيل النسختين من الحكومة يظل محل نظر.. فهناك من ذهب أبعد من ذلك وأكد أن الهمة هو المهندس الأول والأساسي لهذه التشكيلة الحكومية، ما يعني في نظره أن الدور الذي منحه الدستور الجديد لرئيس الحكومة تم تغييبه، بشكل مقصود.. زعما أنت ماعارفش هادشي؟.. قل الحقيقة؟

إلياس العماري: بنكيران أللا بشرى قال إن الهمة ساهم، بصفته مستشارا لجلالة الملك، في تشكيل الحكومة وقال إن المؤسسة الملكية كانت من بين المساهمين في تشكيل الحكومة وقال إنه هو المسؤول عن الوزراء وقال: “أنا اللي جبت هاذ الناس.. أنا اللي درت.. أنا اللي فعلت.”، ولم يقل عكس ذلك.

“إيوا فرحات بنكيران بيك”.. غريب أمرك أتدافع عن خصمك الأول إلى هذا الحد؟

إلياس العماري: أنا لا أدافع عن بنكيران بل أكرر لك ما قاله بنكيران.

ولكن يبدو أنك أعجبت بكلامه؟

إلياس العماري: كلام السي بنكيران معقول.. كلامه معقول وأتمنى أنه عندما نصل إلى يوم الحساب، بعد خمس سنوات، وهنا لا أقصد يوم الحساب عند سيدي ربي.. أتمنى أن يطبق السي بنكيران ما قاله، يوما، وقد أعجبني ذلك كثيرا حين قال: “السياسة هي الكلمة”.وأتمنى أن يكون “على قد كلمتو”.

لست إلياس الذي أعرفه.. أصبحت تتحدث بنوع من الهدوء عن بنكيران، ما سبب هذا التغيير؟.. أهي دعوة للهدنة بينكما، أم أنكما التقيتما، مؤخرا، و”صفيتو لخواطر”، بعيدا عن الأضواء؟

إلياس العماري: (ضاحكا): السي بنكيران لم ألتق به لا مؤخرا ولا مسبقا.. ولم يسبق أبدا أن سجل علي أنني هاجمت السي بنكيران كفرد.. أبدا. انتقدته كمشروع مجتمعي وكعقيدة إيديولوجية وكبرنامج سياسي وكسلوك تنظيمي.. هذا ما قمت به ولا أزال ولكن في احترام تام للأخلاق والآداب وقواعد الاختلاف السياسي.. لم يسجل علي يوما أن قلت عن بنكيران ولا غيره كلاما خارجا عن السياق السياسي.

لكنك “طلعتي ولا نزلتي” كتبقى في نظره مجرد تمساح يتباكى ويلعب دور الضحية فهل هذه هي استراتيجيتك في السياسة؟

إلياس العماري: لا هذا هو تعليق السي بنكيران على شخصي.. أنا ليست لدي خطة في السياسة وليست لي استراتيجية في السياسة، بل لدي استراتيجية في الايديولوجية.. السي بنكيران من حقه أن يصفني بالوصف الذي يريد: “هل انا واحد من التماسيح التي تبكي؟”.. اسأليه هو لست أنا من سيمنحك الجواب المناسب.

هو وصفك بالتمساح.. فما هو الحيوان الذي يمكنك وصف بنكيران به؟

إلياس العماري: لا يمكن أن أصفه باسم حيوان.. لأنه آدمي.

لكننا جميعا حيوانات ناطقة، ما هو الحيوان الذي يمكنك تشبيه بنكيران به؟

إلياس العماري: (يفكر مليا ثم يقول ضاحكا): إذا كنت بالنسبة إلى بنكيران تمساحا فهو بالنسبة إلي غزال.

بنكيران غزال شكلا أم مضمونا؟

إلياس العماري: وهل الغزال فيه الشكل والمضمون؟.

طبعا هناك من يكون غزالا في روحه وهناك من يكون غزالا في مضمونه، فقط، وهناك من يكون الاثنين معا؟

إلياس العماري: أنا لا أتغزل بالسي بنكيران.. روحه وكما قلت لك إنه يؤمن بمبدأ التقية فيما أنا أؤمن بمبدأ: “من خذعنا في الله انخدعنا له”.. لا يمكن أن أحكم في هذه الحالة على الروح والجسد و…الخ. أنا لست شاعرا.

إذن في جميع الأحوال يظل بنكيران “غزالا” في عينيك، كما قلت قبل قليل؟

إلياس العماري: لا.. في جميع الأحوال السي بنكيران يظل غزالا في عيني أمه وأولاده وزوجته وأهله وحزبه.. أنت سألتني وقلت لا بد لي من وصفه باسم حيوان لذلك اخترت له وصف “غزال”.

وأنا في طريقي إليك من أجل إجراء هذا الحوار، اتصل بي وزير إسلامي لأمر ما.. ولما علم أنني ذاهبة لمحاورتك طلب مني أن أطرح عليك سؤالا، هل تقبل سماعه؟

إلياس العماري: طبعا.. لكن من يكون هذا الوزير أولا.

طلب عدم ذكر اسمه.

إلياس العماري: يا الله أللا تفضلي ماهو سؤاله؟

الوزير الإسلامي قال لي أن أسألك: “كم هي أجرة الحافلة التي أقلتك من دوارك بالريف إلى الرباط حتى يمنحك إياها من أجل العودة أدراجك إلى دوارك”، وترك العدالة والتنمية والحكومة في سلام بالرباط. فما تعليقك؟

إلياس العماري: (ضاحكا): لقد عرفت من يكون.

لكن ألا يعكس سؤال هذا الوزير الإسلامي أنك شخص غير عادي وأنك، فعلا، “كتدير ليهم القوق في الراس”؟

إلياس العماري: (ضاحكا): حسب علمي، القوق نطبخه مع “الجلبانة” ونعد به الوجبات “ماكنديروش في الراس”.. الراس كنبخروه ماكنديروش مع القوق.

“داير ليهم القوق في الراس” يعني أنك تعمل جاهدا من أجل عرقلة مشروعهم الإصلاحي.. مالك على حالتك؟.. خلي الناس يخدمو آ إلياس؟

إلياس العماري: فلنتفق على أمر هام جدا: نجاح الإصلاح في العالم لا يمكن أن يكون دون عرقلة.

إذن أنت تعترف أنك تعرقل مشروعهم الإصلاحي؟

إلياس العماري: أنا أقولها بصوت مرتفع بأنني ضد مشروع حزب العدالة والتنمية وذراعه حركة التوحيد والإصلاح وكل ما يدور في فلكه.. أنا أختلف مع هذا المشروع إلى حد التناقض.. أنا لا أعرقل هذا المشروع بل أنا أختلف معه وأتصارع معه، ولكن لا بد لهم من أن يفهموا بأن الاختلاف والصراع مع مشروعهم هو جزء أساسي من نجاحه أو فشله.. إذا كان مشروعهم مبنيا على قناعات وحقيقة موضوعية.. بإلياس أو غيره سينجح وإذا كان غير مؤسس على ذلك بإلياس أو غيره سيفشل. إذن أنا لا أعرقل بل أنا أختلف وأصارع.

لماذا كل هذا الكره للإسلاميين؟.. آش دارو ليك مساكن؟.. ألست مسلما؟

إلياس العماري: أبدا.. أبدا.. أنا مسلم.. بالعكس أنا أؤمن بالله وملائكته وكتبه ورسله وباليوم الآخر وبالقدر خيره وشره.. أنا مسلم عن أب وأم وجد.. كلنا مسلمون.. المشكل الذي لدي مع الإخوان هو أن لديهم قراءة خاطئة للإسلام أرادوا فصل الشعب المغربي كشعب متنوع عن ثقافته وحضارته وربطه بثقافة وحضارة واحدة أسموها بالحضارة العربية الإسلامية.. هذا النوع من الحضارات هو واحد من المكونات الأساسية لهذا الشعب.. أمي مسلمة وحاجة تصوم وتصلي لكنها “دايرة الأوشام ديالها الأمازيغية الرائعة”، هم يقولون إن ما قامت به أمي حرام وأنا أقول: لا. هذا هو فهمي للإسلام. معناه إسلام مرتبط بالثقافة المغربية فيما هم يريدون إسلاما ضد الثقافة المغربية.. هذا هو جوهر الاختلاف.

لكن بنكيران نفسه ليس ضد ما تقوله، الآن.. لقد صرح مرارا أنه جاء ليصلح لا ليقول لهذه “علاش لبستي الميني؟” ولذلك “علاش سكرتي؟”.. هو يقول إن حزبه لا يخلط الدين بالسياسة.. علاش كتنزلو عليهم الباطل؟

إلياس العماري: (ضاحكا): الفرق بين الحداثيين والديمقراطيين وغير الحداثيين والديمقراطيين هو هذا.. أنا صراحة لا أعرف أين يبتدئ النفاق وينتهي الصدق عند الأستاذ بنكيران ومن معه.. لا أعرف متى يكونون صادقين ومتى يكونون منافقين؟.. لا أعرف.. من يؤمن بالتقية كيف لك أن تعرفيه؟.. الخميني، قبلهم، كان في باريس من أتى به لإيران على الأكتف؟.. إنهم الشيوعيون.. ماذا كان قال في ذلك العهد على الدولة المدنية؟.. قال ستكون الحريات وحقوق المرأة و…الخ.. أين هم اليوم الشيوعيون في إيران كلهم دفنوا في المحرقة أو عادوا ومن أعادهم؟.. الخميني نفسه.. أين هن نساء الحركة الديمقراطية الحداثية في إيران؟ بلباسهن الرائع.. فلتلاحظي الآن نساء إيران أحسنهن بحجاب وأغلبهن بخمار.

وهل تخشى أن يحول بنكيران المغرب إلى ايران ثانية؟

إلياس العماري: من يتوهم أن هذا البلد، أي المغرب، سيكون يوما ما نموذجا لأي بلد في العالم فهو واهم وخاطئ.. أبدا.. أبدا..

طبعا، لن يحدث ذلك.. فأنت لهم بالمرصاد وتقوم بالعرقلة المكشوفة لمشروعهم، كما اعترفت بذلك قبل قليل، أليس كذلك؟.

إلياس العماري: لا..لا.. لأن سيدي ربي هو اللي واقف ليهم بالمرصاد.. ثم أنا لا أقوم بالعرقلة أنا أقوم بأكثر من العرقلة أنا أحارب هذا المشروع.. أما العرقلة فهي شيئ بسيط..العرقلة هي تماما كمن يركب دراجة هوائية ويأتي أحدهم في الطريق ويعرقل له السير.. أنا لا أحارب بنكيران بل أحارب مشروعه بالقواعد الديمقراطية.

حديثك عن الحرب ضد مشروع بنكيران يذكرني بانتقاد سبق أن وجه لك ووصفك بأفعى الكبرى المسمومة.. فهل صحيح أن سمك قاتل يا إلياس؟

إلياس العماري: (ضاحكا): هناك أفعى كبرى في البحر والنهر لكن لا سم لها.. اتركينا للا بشرى من هذا الكلام.. إنه كلام تافه. الحديث عن مشاكل المغرب أهم بكثير من هذه المواضيع.

قبل أن نتحدث عن مشاكل المغرب فلنتحدث عن المشاكل التي ورطت أنت فيها المغرب؟.. علاش كتخلع رموز كبار في الدولة؟.. لماذا تسمى بالرجل القوي؟

إلياس العماري: أنا شخصيا لم يسبق لي يوما أن قمت بالرد على ما يقال.. مهمتي في الواقع هي ممارسة قناعاتي.. أنا أعتبر نفسي مواطنا مغربيا كباقي المواطنات والمواطنين، قوتي أستمدها من قناعاتي.. إذا كانوا يعتبرون أن ما أتوفر عليه هو قوة فأنا أقول إن الذي أتوفر عليه هو صدق المشاعر وصدق القناعات والصادق دائما يكون قويا.

وماذا عن بنكيران، إلى أي حد هو صادق في قناعاته وخطاباته؟ إلى أي حد هو صادق في رغبته في التغيير؟.. هل تثق به؟

إلياس العماري: بصراحة لا أثق به.

أيعني هذا أن بنكيران هو “كذاب” في نظرك؟

إلياس العماري: لا.. لا أثق به.. لكن هذا لا يعني أنني أقول إنه يكذب .. لكن جوهر الحركة التي ينتمي إليها السيد بنكيران.. هذا الجوهر مبني على ما يسمى في الدين بالتقية.. ما يعني أنك لا تعرف صاحب التقية هل هو صادق أو منافق.. ربما هو مظلوم ويأتيك في جلباب ظالم. وربما هو ظالم ويأتيك في جلباب مظلوم.

أتتهم بنكيران بالاتهام ذاته الذي تتهم به أنت أيضا؟

إلياس العماري: ماهو هذا الاتهام؟.

أنت، أيضا، متهم بإيمانك بمبدأ التقية؟ لا نعرف حدود صدقك من نفاقك؟

إلياس العماري: لا أنا لا أقوم بالتقية.

فلتقل لنا إذن من أين تستمد مرجعيتك أنت بالضبط؟.. كنت في اليسار آش كتدير دابا في حزب ليبرالي؟

إلياس العماري: أنا في اليسار فكريا أؤمن بالقيم الرائعة لليسار وأؤمن بالمبادئ الرائعة لليسار.. واليسار مشروع فكري قام على الجدل وقام على “الدياليكتيك”، هو مشروع فكري قام على الوضوح والشفافية جوهره حداثي وديمقراطي.. فأنا أؤمن، إلى حدود الساعة، بهذا المشروع الفكري وسياسيا أنا أنتمي إلى حزب يشتغل ببرنامج سياسي ليبرالي يستعمل أدوات ليبرالية.

لكن ما هي المرجعية الإيديولوجية والسياسية لحزب الأصالة والمعاصرة “ماعرفناكم” حزب يميني أو يساري أو وسط، لا هوية واضحة لديكم؟

إلياس العماري: سأشرحها مرة أخرى وقد شرحتها مرارا.. وهي موجودة في وثائق الحزب التي صادق عليها المؤتمر والمجلس الوطني.. أولا: مرجعية حزب الأصالة والمعاصرة مبنية على ثنائية الأصالة والمعاصرة وثانيا حزبنا أخذ من الفكر اليساري القيم والمبادئ الاجتماعية وأخذ من الفكر اللبرالي القيم والمبادئ الديمقراطية وصاغ هذا المشروع وصاغ هذه الوثيقة المرجعية بعنوان الديمقراطية الاجتماعية المنفتحة.. وقد قلت، سابقا، بأن حزب الأصالة والمعاصرة بدراسته لواقع المغرب تاريخا وحضارة وثقافة وباطلاعه على التجارب العالمية المختلفة، سواء في شقها الاشتراكي أو في شقها الليبرالي استطاع أن يجتهد من خلال مناضلاته ومناضليه من أجل بلورة أرضية فكرية تشكل مرجعية الحزب تحت عنوان الديمقراطية الاجتماعية المنفتحة.. هذا يعني، أنه إضافة إلى ثنائية الأصالة والمعاصرة فهناك شيء ما من تجربة البلدان الاسكندنافية اقتصاديا وسياسيا.. حزبنا من الناحية الاجتماعية له مضمون اشتراكي ومن الناحية السياسية له مضمون ليبرالي.

فلنتحدث إذن عن المكانة التي آل إليها حزبكم.. “واش دار بلاصتو” أو “تراجعات بلاصتو”، بعد استقالة الهمة من صفوفه؟

إلياس العماري: حزبنا احتل المرتبة الرابعة من حيث عدد النواب البرلمانيين في البرلمان وتقريبا احتل المرتبة الثانية من حيث عدد الأصوات في الانتخابات الأخيرة وكان فؤاد عالي الهمة، وقتها، غادر الحزب بعد أن قدم استقالته سبعة أشهر قبل الانتخابات.. حزب الأصالة والمعاصرة حافظ على مكانته، فشعبية حزبنا لم تكن مرتبطة بشخص الهمة أو بأي شخص آخر.. غدا قد ينسحب منه، أيضا، إلياس أو البكوري أو شخص آخر وسيستمر الحزب وسيستمر المناضلات والمناضلون فيه.

لكن مهما حاولتم نفي ذلك فحزبكم يظل حزبا إداريا بامتياز، فهو صنيعة الدولة؟.. هذا ما يجزم به منتقدوكم؟

إلياس العماري: جميع الأحزاب المغربية قائمة على أساس القانون الذي أنتجته الإدارة.

أتقصد بذلك أن جميع الأحزاب المغربية هي إدارية؟

إلياس العماري: نعم.. فكل هذه الأحزاب تحتكم للقانون الذي تطبقه الإدارة.. إذا تكلمنا عن الجانب القانوني فكل الأحزاب هي إدارية أما إذا تكلمنا عن الجانب السياسي فلا وجود لما يسمى بالحزب الإداري والحزب غير الإداري.. فهذه التسمية كانت في زمن الثمانينات في إطار التدافع السياسي ما بين الحكم آنذاك وأحزاب الحركة الوطنية.. يعني في أواخر السبعينات وبداية الثمانينات وأسمت أحزاب الحركة الوطنية أحزابا أخرى بالأحزاب الإدارية.. ولكن في مرحلة التسعينات نفس الأحزاب التي سميت إدارية تحالفت مع الأحزاب الوطنية.. فالأستاذ عبد الرحمان اليوسفي شكل أغلبية التناوب التوافقي آنذاك مع الأحزاب التي كان يسميها الاتحاد الاشتراكي بالأحزاب الإدارية وبمساندة نقدية من طرف منظمة العمل الديمقراطي الشعبي، آنذاك، كمكون يساري. إذن، لا وجود في علم السياسة لحزب إداري وحزب غير إداري.. الموجود في هذا العلم حزب ذو مرجعية يسارية وحزب ذو مرجعية ليبرالية محافظة وحزب ذو مرجعية ليبرالية غير محافظة.

لكن لحزبكم وضع خاص جدا، فقد استغل عدد من قيادييه وقت ميلاده اسم الملك وصديقه الهمة من أجل استقطاب مناضلين ذوي وزن ثقيل والحصول على أصوات الشعب، إبان الانتخابات.. ألم يستغل حزبكم اسم الملك والهمة من أجل هذه الأهداف؟ لو لم تستغلوا ذلك لكان حزبكم كأي حزب جديد لا يعرفه أحد.

إلياس العماري: أبدا.. حتى الأحزاب التي تأسست سابقا في المغرب، لا في الخمسينات ولا في الستينات ولا في الثمانينات، كلها أحزاب فيها رموز يا إما كانوا أصدقاء للملك أو أساتذة للملك.. هل نقول مثلا على الأستاذ فتح الله والعلو الذي كان أستاذا للملك بأن الاتحاد الاشتراكي هو حزب للملك؟.. هل نقول على علال الفاسي الذي كان صديقا للملك بأن حزب الاستقلال هو حزب الملك؟.. هل نقول على أحمد عصمان الذي كان صهرا للملك بأن حزب الأحرار هو حزب الملك؟.. لا.. لا.. الملك هو ملك المغرب والأحزاب ملك لمن يؤسسها وللمناضلات والمناضلين المنتسبين إليها.. إذا كان كما تقولين إن هناك عددا من المناضلين انتموا للأصالة والمعاصرة لأن فؤاد عالي الهمة من أسسه فلينسحبوا بعد انسحابه.. ولماذا لم ينسحبوا بعد استقالته من صفوفه.. الهمة الآن انسحب من الحزب.

(يتبع في الجزء الثاني من “لمن يجرؤ فقط”، يوم الاثنين من الأسبوع المقبل)على صفحات يومية الأخبار.

أوسمة :

اتـرك تـعـلـيـق 2 تـعـلـيـقـات

الرجاء من السادة القراء ومتصفحي موقع الريف الحر الإلتزام بفضيلة الحوار وآداب وقواعد النقاش عند كتابة ردودهم وتعليقاتهم، وتجنب الشخصنة و إستعمال الكلمات النابية وتلك الخادشة للحياء أو المحطة للكرامة الإنسانية، فكيفما كان الخلاف في الرأي يجب أن يسود الإحترام بين الجميع . ونحيطكم علما أن جميع التعليقات المنشورة في الموقع تعبر عن رأي أصحابها وليس للموقع أي مسؤولية إعلامية أو أدبية أو قانونية عليها، ولا يتحمل مسؤولية ما يُنشر نقلًا عن مواقع أخرى أو بركن آراء حرة.

  1. 1
    Ahmed says:

    حواااار هزيييييييييل لا يستحق النشر

  2. 2
    MH.BE says:

    لا افهم لم يحاط هذا الشخص بكل هذا الاهتمام بمحاورته بمناسبة او بغير مناسبة.قرأت كثيرا من حواراته و أجدها متشابهة. الكلام والافكار هي نفسها تتكرر وتدور حول نفسها نستشف منها ادراك ضيق و ضحل للامور ..ارجوكم لا تستخفوا بعقولنا استضيفوا اناس في المستوى نستفيد منهم عندما نقرأ ما يقولون. وشكرا